[評台對談] 同性戀者權利之辯 何秀蘭vs蔡志森

同志
2013 年 02 月 15 日

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{編按:

這是評台的自主大製作。

香港公共辯論的機會不多。不論是議事堂、選舉論壇、電台烽煙、港台節目,都被規則和形式限制:你問一句,我答一句,一段話不要超過三分鐘,頂多兩個來回,好夠鐘,下次再見。

報紙有版面限制,電台電視有airtime限制,網媒沒有。評台希望善用這個空間,籌備公共對談的系列報道,第一次是同性戀議題,由文化人何雪瑩和港大青年學者林緻茵策劃、執筆,找出兩位意見對立的論者:大愛聯盟的何秀蘭和明光社的蔡志森一辯。

編者在現場,辯論火花四濺,評台無限開放篇幅,讓他們拗過痛快。兩位女作者,以七千字超長文挑戰讀者極限,在香港,這種文章較罕見,對於追求理性和討論的讀者們,這是送給你們的新年禮物。

讓我們一起為巴別塔添磚。}

出發前我們猶豫了很久,到底主持的角色為何?社會科學研究院畢業的我們,說對同性戀議題沒有立場,一來不可信,二來是背棄我們的學科訓練。我們相信公義、自由和平等,並不掩飾個人立場。我們不只來發問,更希望疏理討論,找出重點。

何秀蘭在立法會提出《促請政府盡快就立法保障不同性傾向者的平等機會、基本權利諮詢公眾》的動議辯論;蔡志森,明光社主席,被視為最關注性議題的基督教組織。二人甫見面,立即握手寒暄,立場南轅北轍,氣氛卻異常融洽。原來二人在兒童色情刊物、同志、賭博等議題交手超過十多年。

評台開設這個欄目,希望為香港開拓詳盡理性討論空間。這裡沒有謾罵,只有平和討論,以理服人。蔡志森和何秀蘭為我們作了最好的示範。

歧視?合理的差別待遇?

主持:甚麼是歧視?

蔡:其實,社會上對於不應歧視他人這一點,沒有任何分歧,但大家對歧視的定義卻很不同;依照平機會的準則,一有差別對待就是歧視。但我們認為,在倫理議題方面不贊成或反對某一種觀念,不代表就是歧視;每個人對於他人可以有合理的差別對待,這些不算是歧視,因為每個人對事情有不同看法,有不同的處理方式。

我們不贊成同性婚姻,也不贊成將同性戀及異性戀完全等同起來,這點,我們和其他人可能有差異,但如果說到不應對別人有敵意行為、惡意攻擊、污衊、衝擊,這點我們是完全同意的。大家雖然意見不同,但應該和平共處,這是多元社會。

何:在法律上,歧視的定義已經很清楚:譬如說,有人在對待他人時施加一些條件,這些條件會令某些人受益,同時令其他人得到較差待遇,即是出現了不同等的對待,就應該算是歧視。如果我們在法律上不能令所有人也得到平等的保障,政府變相是歧視了不同性傾向的人。

反同志

立法後有執法者把關確保不受濫用?

何:我曾經向林煥光要求平機會開展公眾教育,澄清何謂歧視。父母反對仔女同性婚姻,是否觸犯歧視法呢?一些朋友說出污穢語言,針對他人的性取向辱罵,卻不覺得自己在歧視人。法例可能寫得非常寬鬆,但執法和司法會有人把關,令條例不會被濫用。

有不少朋友擔心,立法後就沒有言論自由了。其實,根據性別歧視條例的法律條文,講下真係會犯法,包括講粗口和色情笑話,但去到現實上,卻無乜可能這樣運用法例。

例如,早幾年有位女報販到平機會申訴,男人大熱天時赤裸上身,平機會不受理,遑論法院。目前香港已經設立了四條歧視條例,多年來,只有兩宗個案因嚴重中傷告上法庭,兩宗都判罪名不成立。所以,請市民對執法機構和法院有信心,甚至可加一條條文,檢控須獲律政司司長同意。平機會收過好多投訴,初則進行調解,上法院的比例不多,但一上法院八成告得入,證明把關行之有效。反歧視條例實施已十六年,其實一直不斷完善。

蔡:我不認同。平機會最有力的不是告你,而是「調解」。妻些律師告訴我們,客戶一見平機會幾隻字就暈低,因為要準備的文件很多很多,幾乎要向律師覆述每天說過的所有話。在調解過程已經投降,如果不主動認錯,可能會沒完沒了,被告上法庭。被平機會告,最大問題是即使勝訴也不能向平機會索取律師費,所以除非你很有錢,否則一早投降。

少控告不是因為沒有個案,只是在調解時已經投降!這就是寒蟬效應。現在外國將同性戀和異性戀完全畫上等號,所以童話要寫明公主和公主結婚,王子可以和王子結婚,才算沒有歧視。這就是我們不贊成的一點:「教育學生同性戀和異性戀完全沒有分別。」

何:這個憂慮不現實,但我們已經有種族、殘疾歧視條例,但從沒說過老師要告訴學生一個殘障公主和IQ爆棚王子結婚,不然的話便犯法;也不會因為沒有說南亞王子跟北歐公主結婚而犯法。

蔡:這是因為相關人士未有挑戰法例,但同性戀是社會運動,在外國,他們經常主動挑戰法例,同性運動遠比殘疾和種族運動強勢。有人說不用擔心,即使法例存在也未必會執法,但法律並非如此運作,法例問的是可不可以,只要法例可以告,就如廿三條一樣,足以威脅言論自由。

何:你提到的濫用歧視條例問題,香港不是甚麼經驗也沒有,但其實,我們已有十六年歧視條例執法經驗,有我們的傳統,過去十六年亦不見類似情況,所以請市民對執法和司法機構有信心。

至於外國有同志挑戰法例的例子,我想說,法律對強勢者和弱勢者的對待是有差別的,傾向對強勢一方予以規管,對弱勢則寬鬆。蔡志森說得對,有些人會以法律來挑戰某些政策或安排,但在這些司法挑戰的例子中,被挑戰的往往不是「弱勢」而是「權力」!如學校無理解聘老師,僱主當然是強勢一方,這就是普通法的原則。

有人覺得平機會好煩,但一個錢幣的總有兩面,法律程序雖是繁瑣,但卻保障了我們的利益。那類炒人個案當中,投訴者覺得自己受屈,但僱主何嘗不是多番拖延,令平機會難以跟進?很多議員也有類似經驗。被投訴者則覺得只是炒人,薪水又補足,為何還要問炒一個孕婦到底有沒有錯?雙方都有抱怨,但這是社會公義的代價,不能因為被投訴者覺得好煩而讓人失去投訴機會。

蔡:社會有個迷思:「沒有平等機會條例即是沒有平等機會。」如果這邏輯正確,香港很多人受緊歧視喎,很多弱勢社群也沒有一條為他度身訂造的平等機會條例。平機會的報告說,香港人認為最嚴重的是年齡歧視,但不知何故平機會選擇性將性傾向歧視置於年齡歧視之上。其實現時在香港,同性戀者可以接受教育、福利,有集會結社言論自由,也有參選和被選權利。

同志

同性戀並非弱勢社群?

主持:你是否贊成諮詢?

蔡:我們從不反對諮詢,只反對立法。有些人說同性戀是弱勢社群,我感覺並非如此。跟十年前、廿年前相比,同性戀相當強勢,在收入、教育等方面不比異性戀者差。現時出櫃沒有風險,公開不贊成同性戀,根本比出櫃風險更大。

平等機會條例應該幫真正弱勢社群,比如,美國最高法院認為要符合特別保障的群體,需符合四個條件:因偏見而有被意圖歧視的歷史,在經濟、收入、教育、文化水平低於一般人,同性戀者在香港,並沒有這些問題,而且,同性戀沒有明顯可辨別或不變的特徵,不似種族、膚色、性別等。同性戀只需要聲稱,而沒有客觀證據證明,太過模糊。同志不是在政治上無權無勢,你睇立法會光譜,雖然條例諮詢被否決,但形勢不是相差很遠,不是只得何秀蘭一個出來支持。

最後一個條件為整體性受歧視,同志團體經常說受歧視,我都請他們提出具體個案。就這一點而言,何秀蘭曾經在立法會動議辯論前做過一個關於歧視問題的民意調查(註:何秀蘭曾經委託香港大學民意研究計劃在2012年11月初進行電話訪問,調查市民對不同性傾向人士權利的意見)。既然大部分人(編按:約七成)都表示自己完全沒有歧視,為何要強調76%受訪者卻認為市民普遍歧視不同性傾向人士呢?這個調查結果,其實正正證明香港的歧視情況並不嚴重。

何:蔡志森引用的兩項調查結果的確很有趣。有人問我為何沒有將歧視分類,其實不贊成別人的意見,和歧視有甚麼分別呢?接受、包容和反對的分別又是甚麼呢?

我也奇怪,為何我們會用「贊成」和「反對」來表達自己對同性戀的立場呢?譬如,我們討論應否填海,大家贊成的話便成事;反對的話,事情就不會發生。然而,大家對同性戀的立場不能以「贊成」和「反對」來形容,因為你的立場是反對也好,不代表同性戀者就不再存在。

社會一直變遷,我們對事物的理解也會有變。以前生兒育女似乎是每一個人的責任,因為當時醫學不發達,人均壽命短,勞動力短缺,每一個人都有責任生育,以延續族群。但到了今日,醫學昌明,人口增長,人均壽命長,生兒育女還是每一個人必須負的責任嗎?當人口爆炸已經成為問題時,我們也多了空間去包容和接納同志。

蔡:同性戀者如果面對不公平待遇,大可以說出來,現時同志覺得被歧視只是因為有人反對他們的取向而不舒服,但這涉及對倫理問題的討論,同志不應禁止人反對,如婚外情、婚前性行為也是倫理問題,又要禁止人表達意見?要禁止的,是有人因意見不同而採取敵意行為。

不敢出櫃有很多原因,好似婚外情也不敢公開,因為你知道有爭議性,知道別人不喜歡,不能因為有人不敢公開而斷定受歧視,這只是受到差別待遇。第二件同志覺得受歧視的事是婚姻,他們沒有跟異性戀伴侶結婚的權利,那這個就不是歧視問題,而是婚姻制度問題啦。我承認,即使同性婚姻合法化,我們也會繼續反對同性婚姻,但相對而言,立性傾向反歧視法,我們面對的訴訟壓力將更大,我寧願社會討論同性婚姻,也不贊成性傾向歧視法。

何:我想請大家不要將同志跟多角關係相提並論,因為,現時同志連組織家庭的需要本身也不能滿足!蔡志森剛才說,同性戀者可以投票,可以接受教育,也可以做其他市民做的事;但是,同性伴侶是真的有被制度歧視的,他們不能申請公共房屋,或是置業貸款。一對伴侶結婚超過三年,就可無需審查,進行器官移植;但一對同志,無論他們在一起多久也好,也沒有一個註冊關係,即使在生死關頭,他們希望為伴侶進行器官移植也好,都必須先經過審查。

對,而且器官移植根本不牽涉其他社會制度的改動,不須改變婚姻制度,只是私人範圍的事務。我曾就此提出修訂動議,以為人命關天,不改制度,又不涉及公帑,應該能順利通過吧,最終卻未獲通過,證明呢個不是制度問題,只是社會歧視同志。

蔡:器官移植的問題,就算有《性傾向歧視條例》也好,都處理不了。在這種情況下,一定需要公民夥伴,或是同性婚姻的法例才能處理,最後還是回歸到同性婚姻的問題。歧視問題其實仍然是婚姻制度問題,根本不能以《性傾向歧視條例》處理。

婚姻是制度而非權利

gay marriage

此圖來自Erin  M

主持:那結婚不是基本人權嗎?

蔡:不對,婚姻是制度,不是權利,否則我們可以說,二奶三奶也受歧視啦,她們都不能結婚。婚姻制度是一男一女結合,所有成年男女可以選擇跟一位異性結婚,所有人皆有同等權利。

同性戀要結婚是改變這個婚姻制度,這不是權利問題,而是要問社會是否接受改變制度,因為二奶也會問為何要一夫一妻,為何不能一夫多妻,否則是在歧視二奶不能享有合法做妻子的地位。最簡單:社會想個婚姻制度點?如果有一日社會接受同性婚姻,那我們就討論同性婚姻,這是社會制度問題,不能說成歧視。

同樣地,一男一女、一夫一妻以外所有婚姻模式都不容許,是因為社會認為同性戀和異性戀不是完全等同,對同性和異性性行為的接納程度也不同,大家覺得婚姻最重要是建立家庭,家庭是社會的基本單位,孩子健康成長,社會一般覺得一男一女、一夫一妻的婚姻制度下對小朋友成長比較健康。

但社會同樣包容人有自由選擇私人生活,同性戀者同居,互相以夫妻稱呼是個人自由,不受干預;但要結婚則是改變社會制度,應該由社會討論,不是權利問題,而關於社會對婚姻的看法。

何:我覺得家庭是人的基本需要,人從小到老都應該有家庭支援。同性婚姻我地遲早會講,但同志群體請我現在別提組織家庭,擔心一提到組織家庭,引起的反彈更大,便會連僱傭、教育等平等對待也爭取不到。

修改大量法律保障所有人包括同性戀者,避免逆向歧視

主持:如果不立反歧視法的話,怎樣處理性傾向歧視問題?

蔡:我們首先要證明他真的是同性戀。第二,立法一定要有迫切性,我們不能因為個別事件,就立即以立法去解決。我認為不應該只就性傾向歧視立法,香港應該訂立的是不公平解僱法。

不論是因為年齡也好,出身也好,也不應該受到歧視。我覺得不只同性戀者應該受到保護,任何人因為與工作表現無關的理由而遭解僱,他們也應該得到申訴的機會。即使同性戀者在僱傭上受到歧視,也不一定以《性傾向歧視條例》解決。我們可以修改僱傭條例,讓全香港的僱員也受到保障。我們為何不朝著這個方向思考?至於個別的事件,例如有人說,他因為性傾向而被解僱,也不一定是真有其事,說不定是因為其他原因。到最後,我們需要一個委員會去聆聽雙方的理據,否則就只是當事人的一面之詞。

何:也對,香港有一千六百條法例,你絕對可以修改每一條法例,來保障同性戀者。但法律本身好可貴,法治也有幾個原則,其中一個原則就是簡單,讓人容易明白法律背後的意義。在立法時,大家也希望制訂一條概括性的條例,就正如殘疾、性別和種族歧視條例一樣,都以一條條例概括。如果有歧視條例的話,我們就會審視這些個案是否因為歧視而起;但沒有歧視條例的話,我們就連審視的機會也沒有。

蔡:至於剛才提及的器官移植和醫療服務問題,並不只牽涉同性戀者,也牽涉其他單身人士,如果他在香港只有朋友而沒有家人,也同樣會面對以上情況,這困難並非同性戀者獨有的,我們在修改法律時應該看得闊一點。再說,單身人士在器官移植的問題上,可能面對更多困難,因為他連伴侶也沒有。

以上的問題,我們根本不需要以《性傾向歧視條例》處理。又例如,同志不能在伴侶入院時替他簽紙,我們可以修改法律,讓一個人可以授權他信任的人,在有需要的時候代他簽紙,這和《家暴條例》的原理一樣,我們不反對把同性伴侶也納入保障範圍之內。即使同性伴侶沒有婚姻關係也好,他們同樣會面對家暴問題,政府也一定要處理。於是,我們當時主張把《家庭暴力條例》修改為《家庭及同居關係暴力條例》。我絕對認為同性戀者應該受到法律保護,免受歧視;問題只是怎樣去保護他們,也不一定要另立《性傾向歧視條例》。

何:但問題是,為何在程序上,異性伴侶有這樣的方便,而同性卻沒有呢?其實,歧視條例應該涵蓋幾個範疇,包括公共行政、服務提供等等。政府在服務提供上,都對異性婚姻家庭提供方便,例如,他們有資格享用生殖科技服務,單身人士卻未必符合資格。

現在,同志最希望爭取的,是教育和僱傭上的平等。小童群益會也做過一個問卷調查,有52-54%的同性戀受訪者表示曾經因為性傾向而受欺凌,我也同意要收集數據。如果有超過70%的異性戀受訪者也表示受到欺凌的話,我們也許要另立一條法例保護他們了。《性傾向歧視條例》不只保護同性戀朋友,也同時保護異性戀朋友,它涵蓋不同性向,不純粹是反歧視同性戀。

蔡:《性傾向歧視條例》中,我們假設了異性戀者是強勢,同性戀者是弱勢。於是條例一定傾向保護同性戀者,多於異性戀者。一旦立法,老師就要和學生說:同性戀和異性戀絕對一樣。有律師朋友向我說過,訂立性傾向歧視條例有危險的地方,極大機會造成逆向歧視。他以《種族歧視條例》為例:在眾多解僱理由之中,只要其中一個與種族有關,僱主便有機會觸犯歧視條例。

歧視條例所保障的,應該是一個非常弱勢的社群,當他們沒有能力捍衛自己的權益時,我們才以一個比較嚴厲的方法處理。比起其他的歧視條例,《性傾向歧視條例》多了一重危險性,因為性傾向只是純粹聲稱而已。我覺得有爭議的行為不能完全被認同,政府也不應該給予同志優惠待遇,這並非必須。吳敏倫博士指性傾向有四十種以上,每種性傾向的人也應該有特權嗎?因為社會的道德和倫理規範,我們不可能認同每一種選擇,我也不認為同性戀完全等同異性戀,但我們應該尊重其他人。

法例管制公眾抑或私人範圍

何:其實任何歧視條例也好,都是管公眾範圍,不管私人範圍。很多反對立法的人,擔心法例會管制私人範圍內的言論和活動,於是索性完全反對立法,連公眾範圍也索性不讓管。我們希望管的只是公眾範圍,例如教育和僱傭,而非管制宗教團體,甚至是私生活。

法例訂下了大原則,我也明白大家看美國的例子時會覺得困擾,但香港的反歧視條例已經有十六年的傳統,我們能夠慢慢建立自己的案例,也可以參考外國的例子,避免重蹈覆轍。我們不能因為外國的爭議,而放棄在香港保障同志的權利。

主持:蔡志森強調社會有爭議,我們不應強迫別人接受同性戀。你有何看法?

何:你以為其他歧視條例沒有爭議嗎?當年胡紅玉講得好:很多人也說,教育不就行了嗎?為何一定要立法呢?其實立法就是最好的教材,讓人有所依循。如果現行的歧視條例沒有爭議,我們就不需要平機會去調解。我們可以透過諮詢和討論,釐清公眾的擔憂;立法後,還有一連串功夫要做,爭議不會就此平息;但如果怕爭議而不立法,有些受屈的人就連爭議的機會也沒有。我也很希望大家少講一些沒有科學數據的言論,因為誤解會引起恐懼,最後會強化歧視。我很怕別人說同志會教壞我的小朋友,我們根本不能引導別人成為同志。

蔡:最沒有科學根據的,就是說同性戀是天生而且不能改變。

主持:是否天生根本不重要,與討論無關。

蔡:每個人都會經歷社會教化,一定會受特定的環境影響,有些人也會鼓勵其他人嘗試同性戀。有們有些專責輔導的同事也說,一些有性傾向掙扎的人,在尋求協助時也表示自己受到成長的環境影響,這是一個有根據的結論。同時,我不希望以立法強迫其中一方收聲,我也看不到同性戀人士受到行不公平的對待,我反而覺得大家不敢出來反對同性戀。

何:出櫃其實也有一定的壓力。可能何韻詩和黃耀明事業有成,經濟獨立,出櫃的壓力才不那麼大。但你試想,為何他們一個三十多歲,一個五十多歲才決定出櫃?他們出櫃前過著怎樣的生活?你認為有沒有醫生和教師敢出櫃?有香港案例,老師被發現是同性戀後被解僱,他不敢說出來,工作已經不保,再投訴連找工作的機會也更渺茫。你可以批評他無勇氣站出來,但我會問為何他沒有勇氣?他面對甚麼問題?如果當先行者不會有任何後果那他幹嗎不敢公開?

後記:

個半小時的討論結束,蔡志森的論述非常完整溫和,建構緊密,沒有訴諸宗教,也支持諮詢。雖然誰也沒有說服誰,但只少我們明白蔡志森的幾項理據:

首先,從實證上他認為同性戀歧視並不嚴重,反同性戀者才是弱勢社群,所以沒有立法的迫切性;

其次,婚姻是制度而非人權;

第三點亦是最重要一點:以修改大量法例來保障所有人的差異對待,當中包括同性戀者,卻不明言訂立反性傾向歧視條例,在法例上將性傾向這個因素除名。雖然承認同性戀者存在,卻拒絕承認這個身份的在法律上的任何角色。

雙方其中一個很大的分歧是法律的管制範圍。何秀蘭希望法例能在公共領域保障同性戀者,私底下反同性戀者言論不受規管;蔡志森則認為反對同性戀者在公共空間的發言權應不受影響。然而法治尤其是普通法精神,到底是管制公共抑或私人領域居多?如果追求自己的性傾向是與生俱來的自由,那它固然不應受阻撓(negative freedom);同時政府是否有責任採取措施,積極保護這種自由不受侵犯(positive freedom)?如果答案是肯定的,那反歧視條例立法則有需要。

蔡何二人對於同性戀是否弱勢社群有很大分歧。蔡志森認為同性戀並非弱勢,所以不必被保護。在這裡要搞清楚基本權利和特權的分別,例如,即使大富翁在社會上佔強勢地位,社會亦有責任保護他的財產權等基本權利;但社會沒有責任保障富翁的特權,沒有需要以法例給予他優勢,保障他的影響力和財產。

有人常說,支持同性戀的一方其實屬於強勢,但這些「強勢的人」爭取的其實屬於平等權利,而非甚麼特權。同性戀者和支持同性戀者兩者相加的輿論力量無疑強大,但他們並不是同一個群體,不合理對待始終是同性戀者單獨面對,這仍然是他們生命中不能承受的重。

採訪策劃:評台主編

採訪、撰文:何雪瑩、林緻茵

攝影:葉家豪

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文化人何雪瑩、青年學者林緻茵,兩個讀社會科學的女子,一起閱讀世界