什麼人訪問什麼人﹕李梓敬—自由走中間 輸在很孤單

(圖﹕李紹昌)

曾幾何時,自由黨在立法會有10個議席,是香港第二大黨。

回歸後,自由黨要轉行直選之路,03年廿三條立法最後一刻倒戈,04年挾「關鍵時刻站在香港人一方」之姿於地區直選奪得兩席,以為富貴黨成功「接地氣」,誰知一屆之後獲利回吐,正副主席雙雙角逐連任失敗。

到了上屆,田大少在新東扳回一席,繼續走「建制壞孩子」路線。

面書上田毛毛也愈戰愈勇,逢水必抽,被視為黨內重點栽培對象的李梓敬,更壯志雄心,要將自由黨打造成維港兩岸天上地下唯一的右翼政黨。

我仍然記得,在一次飯局上,李梓敬興高采烈拿出印有美國前總統列根頭像的T-shirt,告訴我他要如何為自由黨重新包裝,後來他言出必行,也言出必火,立法會公聽會上失言之後,他由Dominic變成了Simon。

那時候我是電台烽煙節目的編導,他是一星期一次的短期客席主持,隔着直播室,看着有聽眾phone in直呼其新洋名,他苦笑,那一刻,我看到他的困窘。

是以當時有同事問︰到底他是真心定假膠。我說我不知道。

我只知道,今屆開票一刻,田毛毛面書上likes數沒有反映在選票之上,所謂的右翼路線,也沒有得到印有「祖師」列根頭像的黨衫神力加持庇蔭,自由黨連上屆新界東的3萬票基本盤也守不住,再一次絕迹於地區直選界別。

問排名單頭位的李梓敬,自由黨將何去何從?

我的判斷是,除非自由黨在資源或立場上有微調,否則我看不到4年後如何可以贏。

除非社會風潮會有所改變啦,不過never say never啦。

問︰輸得服氣嗎?

答︰其實也輸得頗多。我相信是選民作了一個表態,我看不到在選舉過程,我能夠做什麼事去令我們由兩萬票變成35000票(新界東最後一席的門檻)。最大問題是我沒法說服投票給田北俊的人投票給我,上一屆田生有3萬票,扣除了侯志強幫忙的3000票,跌幅是相當大。

做新人 無奈大是大非沒往績

問︰你覺得自己輸在哪裏?

答︰中間路線對於新人來說是相當難行。中間派的定義是,大部分的事情上是「正路」的,但你不會估到他在大是大非上會如何決定,比如今次P&P(Powers and Privileges,《立法會(權力及特權)條例》)你支持、或不支持,那下一次呢?那些投票給田北俊或王維基的人,是因為他們過去在關鍵時刻做了一些決定,維護了他們的利益,至少知道在一些觸及底線的問題上,他們知道如何企。但他們會問,李梓敬你有何track record告訴我你會如何企?作為新人我沒有辦法說服他們,我覺得這個是最大的致命傷。

問︰今次成績是否反映自由黨這種兩面不是人的取態,沒有生存空間?這條路線還可以走下去嗎?

答︰這個要看自由黨再下去要怎樣走,不是我能夠決定到。但你可以看到,現在的社會是兩極化。資源方面,兩邊也有一部機器,非建制派是蘋果日報、雷動和social media,像最後一個星期他們谷鄺俊宇,那種影響力,是用錢買不到的。另外一邊不用說,是西環那部機器。選舉期間,蘋果不斷在煲乳鴿和公民黨;另外一邊你看到文匯大公,先不要理他們多不多人看,又或者港人港地、時聞香港那邊,不斷在煲容海恩、周浩鼎,兩邊也是鋪天蓋地。

中間路線 沒西環沒地區沒機器

問︰上得不到西環庇蔭,下沒有地區支持,可不可以這樣說?

答︰你去洗酒樓便很清楚,有些會說︰哎不要搞搞震啦做議員,不要掟磚什麼的;另外一邊會話︰現要抗赤化。那像我們這一種,我們都是反拉布,但又認為梁振英做得不好的,在今天社會上,到底有多少支持者呢?

慢必試過民調跌到落0,他立即找Wyman那些名人來拉人氣,另外一邊又有何家勁、肥媽那些擺明在內地有工作的藝人,所以相對我們其實很孤單。連王維基也落選了,我覺得自由黨要再想一想,是否要繼續走這條路線。

問︰今天還有什麼人會投票給自由黨?

答︰其實我們也要再思考一下,如果你回看票站紀錄,主要投票給我們的是中高產,愈高產對我們支持度愈高,一向也是這樣,你看狄志遠在九龍西、或2008年田北辰代表自由黨在那邊出選,那個得票的pattern是一模一樣的。

但我們發覺這個餅始終不夠大。

如果配以地區工作,或可能會有機會得。但要贏一個區議會議席也不易,起碼要拿到該選區的十分之一數目的區議會議席位置,才叫進入那個striking range,「埋到張枱」去開始sell你的理念。而本土派陣營他們有另外一個機器,他們去論壇,拍一條片放上網,會有50至100萬人睇,而我們鬧容海恩那條片放在田生的account,本身他的專頁也有4萬多個likes,推出去,推到盡也只可以有11萬,和劉小麗、朱凱廸那些有成100萬瀏覽次數是不可同日而語。

所以你無論是地區或者網上機器,也去不到那個門檻。現在可以看到是未有足夠市民,在沒有樁腳的情况下選舉投給我們。不然的話,贏咗啦,係咪?

問︰敗選和你的公眾形象有關嗎?

答︰視乎你認不認同我的立場。在選舉期間感受更深,認同你的自然會覺得你形象好,不認同你的自然覺得你形象不好。是真的,general public主要是唔識我,憎我的是不同意我們政策右傾的人。

「我的世界的人支持我」

問︰有很多人說你是靠負評搏上位,你同意嗎?

答︰新人來說,其實你做一些事情,除非有什麼有很大的impact,不是那麼容易爆出來。

(是刻意的?)不是刻意的(比如「西門」事件?)那一次是unexpected的,但那一次之後,會開始思考自己的表達方式的問題。(Ladies night事件?)Ladies night是負面的嗎?係咩?!不是喎,我的世界有很多人支持我搞這壇嘢。或者這樣說,自由黨的支持者,是一班覺得entertainment很重要的人,他們也會關心政治,但絕對不是上晒腦那種。對他們來說,ladies night是一樣幾緊要的事,我也看不到大部分女仔會反對,反而是覺得着數了,而大部分男仔又覺得,其實你去clubbing本身的性質,便是想多點女士入場。如果你單純去買杯飲品,你去便利店可以啦。你用一個歧視的眼光去看一件事,你便看到歧視,但如果你從一個平等的mindset去看,你會看到ladies night完全是一個自由意志,無人強迫他們。

你憑什麼覺得現行的社會價值是有問題,而你心入面那種價值才是絕對。所有的歧視條例就是這樣,你要全部人去附和你這一樣價值。

問︰怕不怕自己乞人憎?

答︰我怕贏不到多過乞人憎。認同你立場的人不會覺得你乞人憎,不認同的一定覺得你乞人憎。

問︰你曾說要將自由黨打造成香港唯一旗幟鮮明的右翼政黨?是次選舉是否證實這種想法是irrelevant?

答︰這個立場,在我提出之前一路存在,今後仍會繼續存在,關鍵是要如何去包裝它。

從前大家叫自由黨做親工商政黨,但為什麼我們要提出右翼,因為很多人會覺得,如果我只說自己親工商界,那我不是工商界你便不代表我? 但右翼,比如反對全民退保的議題,不是工商界的人也會認同。假如我們像美國,提出以一個意識形態去包起這些議題的立場,我的判斷是,會更有效爭取到跨階層的市民的支持。

「香港唯一右翼」 爭取跨階層支持

問︰你是搞右翼民粹嗎?

答︰我不認同我是掀起右翼民粹。我4年前便開始打假難民的議題,後來那些提出要解決假難民的人,他們才是看到民粹才跟着去搞,而我是從一個理念的層面出發去搞。

問︰假難民的議題上,你個人的道德考量是什麼?

答︰何謂道德考量呢?很多人支持我們的理念,我和很多人都是buy這一套。這個世界,有很多人你想去幫,但你只能夠量力而為,作為一個香港的民意代表,我們去制訂政策時如何能不是以香港利益作為首先考慮?

有些人說,我只是不幫假難民,真難民我是要幫的。但其實當你的政策倡議是退出《禁止酷刑公約》時,你的潛台詞已經是,即使有真難民,你也不太願意去幫,只是不好意思講出口罷了。

左翼忘了代價而我不願意承擔

問︰你不認為這樣很涼薄嗎?

答︰香港已經很多人無屋住,還要騰出空間去accomoodate難民?我們自己也未搞得掂,如何有條件去幫人?現在歐洲很多國家也為難民衍生出來的罪案問題頭痛,我們是否願意去承受這個代價? 簡單來說,我認為,我以及大部分的香港人,是不願意去承受這些代價,這是一個衡量的問題。有很多人又會將假難民的議題和種族拉在一起,我覺得是完全不公平。即使印度商會主席,尼泊爾聯會,他們全都反對假難民,他們全都要求設禁閉營、要求退約。只不過不應該用屬於香港人的資源去幫一些不是香港人的人。

假難民議題的反應很好,我感覺上是絕大部分市民支持,其中基層的市民支持的人更多。因為他們覺得假難民直接和他們有資源和福利上的衝突。

問︰你的右翼傾向是如何形成的?

答︰我讀過一間國際學校,那是一間相當左翼的學校,和一般的國際學校不同,是on full scholarship的,全世界很多國家,由美國歐州去到孟買,南美、非洲,中東也有代表來讀書。學校的定位是推廣一種international understanding,包容、資源分配、很環保,很左翼那一套。

而我讀書時令我最turn off的是一個moment,是有一次,一個挪威的學生投訴為什麼canteen要用高壓水槍來洗碗,因為用得多水,不環保。那時候我覺得很反感,人家用什麼水槍關你什麼事。作為一個消費者,我不是關心他用什麼水槍,而定我畀幾多錢,個canteen的環境,食物的質素是如何。我覺得他過了火。環保是可以無限的。今天我們在這裏做訪問,不開冷氣絕對比開冷氣環保,那會不會因為這樣而不開冷氣? 環保是應該有一個大家可以接受到的位,有一個所謂的norm,當你講環保過了這norm時,就會令到一般普羅大眾市民覺得put off。

所以由始至終是一個代價的問題。當你要求別人付出過多的代價時,你反而將一些人推向不支持環保的人那一邊。所謂左翼,便是忘記了代價這回事。他自己願意付出代價,但有沒有想過其他人願不願意去陪他一起付呢?

問︰假設你和另外一個人同樣肚餓,但你只有一件蛋糕,你會不會分一半給他?

答︰那我肚不肚餓呢?有些人會告訴你,可能一個人吃飽,比兩個人也吃不飽來得好。而我覺得你是問錯問題的,因為所謂右翼,是要衡量嘛,我不會知道這件蛋糕,或這塊餅,這碗飯,對我有多重要,而另外一個人,無了它會有多大鑊。我分了一半給他之後,我日後還會不會有其他餅呢?一定要先考慮自己。

問︰假如你在美國,你會投票給Donald Trump?

答︰他會比較貼近我的看法多一點。

■問﹕梁仲禮,《星期日生活》記者。前電台編導、主持,過去選舉期間試圖以自己的「常理」說服家中長輩投票碰壁,痛定思痛,試圖穿越回音牆,又或者不。

■答﹕李梓敬,自由黨新貴。剛過去的立法會選舉獲田北俊抬橋合組名單出選,得20,031票落敗。2009年出道,反對提高最低工資、標準工時、增發綜援、假難民濫用酷刑聲請,本人自言思潮右傾,但不是極右,認為成熟的民主國家,左右翼政黨應該是十年河東、十年河西的,永遠有一半半人支持。目前與自由黨一同站在政治前途的十字路口,問他覺得自己仲有無得玩,答︰Never say never啦。

後記﹕政治—眾人之事 看誰的價值

利申,除非食錯藥或出現中年身分危機,否則本人絕對不會投票給李梓敬。和他的交往純粹建基於工作之上。我們有彼此不能理解的地方,正如他不會知道其實我在訪問期間想關他辦事處的冷氣,他也不能理解我為何覺得ladies night好笑。

但無論如何李梓敬是很努力的,至少作為從政者,他孜孜不倦推銷自己所相信的,所以當他說他要繼續爭取跨階層支持他的右傾理念時,我很害怕他會成功,甚至乎,我覺得他有可能成功。我仍然記得茶餐廳侍應,的士司機,大家都同是打工仔,卻如何對代表勞工階層的李卓人恨之入骨。烽煙節目打來的聽眾,愈是粗聲粗氣、愈是生活捉襟見肘的,愈是反對綜援。左傾泛民經常提倡公平、包容、社會再分配,沒有進入過他們的迴音廊之內。為什麼?

最近讀齊澤克論難民危機,談到傲慢的道德主義。想起李梓敬在訪問中經常問:「普世價值,是誰的普世價值?」或者,透過理解李梓敬的政治營銷策略,我們可以找出一些端倪?

(敗選者系列之一)

文﹕梁仲禮

圖﹕李紹昌

編輯﹕何敏慧

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原文載於2016918日《明報》星期日生活