什麼人訪問什麼人﹕梁天琦︰革命當然是長線的

二○一六,人大八三一決定後的兩年未夠,政治篩選終於降臨立法會。六位被拒於門外的候選人之中,梁天琦可說是如今最令人意見分歧的一個。有人會覺得他忍辱負重、進取成熟、有承擔有理想,但也有不少朋友覺得他缺乏原則、投機取巧、前言不對後語,同埋,太想入議會。二○一六,《十年》得到金像獎最佳電影,新東補選中梁取得15%選票一鳴驚人,種種現象反映本土派在過去幾年的政治實力與文化土壤,已有確實增長,想法尤其深入青年,港獨難免是未來三十年的核心政治議程之一,哪怕認為不切實際的朋友會認為這是偽議題。

譚︰你在新東補選提過,以武制暴是唯一出路,但你們的七一中聯辦行動最後無法做到。你會否覺得你所講的勇武路線十分困難?

梁︰補選後,常有朋友邀請我去參與一些論壇,「和平抗爭勇武抗爭誰對誰錯」。選擇變得二元,好像只能二擇其一。這是過往社運或參政者易於墮進的二元陷阱。我們一直是說,勇武抗爭這條路,沒有人去行。既然如此,反抗力量就缺少了一塊。而回看歷史,任何成功的變革,都不會只倚靠一種手段,而是兩者並行。既然香港沒有人做,就由我們本民前去做吧。但我們是否全盤否定和平抗爭與公民抗命的有效性呢?我們不是全盤否定,只是覺得單靠公民抗命,無法威脅政府。七一(失利)證明了現在有本民前參與的活動,對方一定會高度戒備。跟蹤、全區域佈防,每個走進西環的人,都要被記錄身分。如果這樣也去勇武抗爭,同佢死過,強行硬碰,那是愚勇。

譚︰勇武太難,議會被封殺,你們中長線會考慮和理非路線去實踐政治主張?

梁︰前幾天民族黨集會已是示範。過往民運不斷強調教條,強調和理非非,對勇武抗爭或走得更前的朋友,嗤之以鼻,甚至反過來指摘他們是「鬼」。今時今日我們的陣營,有勇武抗爭的朋友,有不介意用和平手法的朋友,兩種路線都有人並行。兩種方法合流,更有可能聚集群眾,亦不會指摘走得更前的示威者,不會有人割蓆,而是(彼此)知道大家有不同身位,不同手段,願意付出的代價也不一樣。這樣可能性會更高。

譚︰你認為港獨和自決有什麼分別?

梁︰你要求自決,通常用公投方式。公投方式某程度是政策倡議,而不能夠堅實地表露你的政治理念。你要求有公投的機會,那麼你希望公投的結果是怎樣呢?你就是沒有目標,只有中間過程,自決就是過程,結果有好多個。

譚︰其實現在連有什麼選擇也未知道,這些選擇也是應該由社會討論出來的。或者反過來問,香港若要獨立,你認為是否需要像公投的方式去做民意授權呢?

梁︰最和平和最有說服力的方法自然是公投。

譚︰你意思是可能無法做到?

梁︰即使無民意授權,好多人都會(追求港獨),因為這是好多人的政治理念。這種(追求)是有legitimacy的。Legitimacy固然可以來自公投的mandate,但也可以來自人權受到剝削的情况,或來自主權移交的不公義,或這個社會19年來的自由與權利的倒退,以及受到中國政府的控制等等。這些原因都可以給予(港獨議程的)合法性。

譚︰難道你不認為港獨派要透過公投或任何民主形式,去游說現在不同意港獨的朋友,這個步驟是重要的嗎?

梁︰重要,所以有當天民族黨的集會。

譚︰對,你在二月補選時的選舉通函也提到要自決。所以會想你講清楚自決與港獨的分別。

梁︰自決或公投,都是達至港獨的手段。追求獨立的人的任務,是要確保港獨在公投的選項中可以贏。而要可以贏的話,就有很多前期工夫,加強香港人的主體意識。那麼有什麼方法呢?參選、論壇、走進議會成為民意代表宣揚理念。

譚︰你意思是,對港獨派來說,港獨的結果,比民主的過程更重要嗎?

梁︰好難一概而論。

譚︰沒關係,反正是很遙遠的事。有人說港獨不可能,你認為港獨派如何實踐這可能?

梁︰他們要先說服更多人支持。如果支持的人不夠,他們憑什麼說這是一股不可逆轉、不可抵擋的民意呢。如何爭取?傳播、組織、滲透。

譚︰雙普選已經絕難,但仍有一個司法程序,乜乜政改五部曲。然後民間嘗試在第一部曲第二部曲之間去影響政府,令這件事有小小可能發生。2013至2014年的時候,我們大概是這樣想吧。但港獨連這樣的法律框架也沒有。

梁︰兩件事情是一樣的。爭取民主、爭取雙普選,與爭取香港獨立,性質是一樣的︰就是跟一個極權國家搏鬥,跟一個威權政體周旋。香港如果有民主,代表香港已是一個接近獨立的政治實體。這其實是中國政府的研判。他們認為,我畀咗民主你,你就可以隨意揀首長,可以自己產生民意代表組成的立法會,咁你咪可以唔聽我話囉。即使有一國兩制,中國的研判已是這樣(絕對),所以爭取普選和爭取獨立是沒有分別的,都是從極權國家與威權政體手上,奪回自主性。而在中國政府底下,實現民主與實現獨立,根本是同一回事,一樣難比登天。反而,當有人爭取香港獨立時,他們的傳播工作與加強主體意識的工作,是增加了香港人「主權在民」的意識,令更多人明白,也是對爭取民主的裨益。

譚︰本土派有說中國以新移民「殖民」香港,你會否覺得來自武漢的你,也是中國殖民香港工具?

梁︰我在1992年來港,主權未移交,當時香港不是受中國控制。另外,我們批評單程證審批制度,是因為客觀事實上新移民的教育水平比香港人低,他們依靠香港福利的數字比香港的平均高,這些都反映了(新移民與單程證制度)對我們的經濟轉型不是好事,程序上亦無經過香港自主的入境政策審批。

譚︰你說的是移民質素,不是中國殖民。你同意中國殖民的論述嗎?

梁︰同意。這種每天150人的制度完全不由香港控制,造成香港負擔,不利香港經濟轉型。客觀結論是我們要取回單程證審批權。這跟我的出身如何,沒有直接關係。可能我是中國移民,但我是中國移民這點,也不會抹殺上述這些客觀事實。若然,則是偏頗。反而我有這樣的出身,但我認清了這些事實,才跟你說,沒錯,我是(因為)這制度下出現(在香港)的人,但這制度的不義仍同樣存在。香港入境政策應由香港政府決定。單程證的脈絡,是中國政府的地區滲透政策,與西藏的十七條一樣。

譚︰其實早於1982年戴卓爾夫人訪京前,英國已決定了前途談判的方向,同時間香港亦開始輸入第一批中國新移民,即這個政策八十年代已開始了,所以你說你1992來港與1997後來港其實分別不大。至於中國殖民之說,若最後中國「殖民」工作,為香港帶來了一個香港主體運動的領袖,那他們不是很失敗嗎?

梁︰個別例子而已。1997至今的八十萬中國移民,當中有幾多個梁天琦,幾多個是本土派呢?又有幾多個正在享用香港的公共資源生活,而同時間又不融入香港的生活呢?我們要看整體狀况,一個人不能推翻整體的情况。客觀整體是新移民的平均教育水平是低於香港,倚賴福利是高於香港的平均水平,從政者制訂政策時,應看整體。

譚︰只能同意部分,政治上也願意承認,更多移民人口,可能有利於目前中港融合的管治形式。但無論如何,中國殖民這類論述會否帶來社會的撕裂呢?

梁︰根源在政策本身。我們指出政策上的問題,要求改變,怎能指摘我們增加社會撕裂呢?如果這兩星期,我一言不發,不提及我的政治主張,安然入閘,然後這個社會就在「法治」下繼續生活。沒有人指出國王的新衣,難道他便有穿衣服嗎?我們只是撕裂社會虛偽的表皮,讓更多人看見,如果這是分化與撕裂,我也會繼續這樣做。

譚︰水貨行動,固然意在針對水貨客,但也會引發示威者與其他自由行遊客衝突,甚至與其他巿民衝突。同理,你們以你們的理據(中國殖民論述等等)去反對單程證制度,會否也導致更多香港人仇視新移民的副作用呢?抑或,你覺得這個副作用不重要。

梁︰不存在。單程度制度下的一個新移民,今天能夠成為本土派組織的其中一個發言人。你覺得香港人真的會因為一個人的出身,而去歧視他嗎?我們只會鄙視一個人的行為。有人批評新移民,是因為新移民本身,抑或因為新移民的行為呢?我覺得大部分的批評是針對一個人的行為(而非身分)。當中可能會有言論過火,但這也是因為(事情本身)。

譚︰呈請若失敗了,下一步是怎樣?

梁︰這樣的話,就代表社會上全部方法用盡,都無法得到應有公義。好理性的結論就是,只有革命一條路,這是事實。問題只是怎樣去實現。我覺得我們做的工夫,都是沿着這條路去走︰影響社會,影響民心。這半年我覺得我們有一定的成績。

譚︰這是兩種時間觀呢,革命和組織工作。

梁︰革命當然是長線的,難道是一天半天嗎。辛亥革命固然指辛亥年發生的武昌起義,但我們更泛指多場起義,16年的時間。我和你講下星期會成功,或有一個確切的時間,一聽就知道是騙人啦。

譚︰你媽媽支持你嗎?

梁︰支持,由大中華膠慢慢變成本土派的支持者。

譚︰你媽媽為什麼會支持本土派?

梁︰因為我們之所以來到香港,是我們希望追求自由,脫離暴政。而如果香港也變成了被暴政操控的地方,我們也要追求這個地方的自由,放在首位。香港是神州大陸最後一個自由的堡壘,連這個堡壘也失守的話,是不堪設想的。其實劉曉波也批判過大一統的心態。他說,如果大一統的結果得出來的是奴役,又有什麼意思。今天中國大一統就意味着延伸它的暴政與奴役。

後記

訪問中梁天琦仍有不少我不傾向認同的部分,或我覺得邏輯矛盾之處,本土派的政治主張,也從來不是我杯茶。新移民議題,不論數據還是政治,還有很多異議空間(例如我們如何考慮新移民主婦的家務勞動被低估的實質經濟貢獻)。但無論如何,筆者相信,像梁天琦這樣的青年,就是社會今天與未來的主人了。認為本土思潮太情緒化甚至民粹,覺得不是味兒的朋友,也應該開始逐步理解對方。

他的排比句很多,說明已很習慣公開演說。有時謹慎,有時輕鬆,有時意氣風發,也是人情之常。他在政治篩選風波後,仍舊選擇較踏實的選舉宣傳或組織工作,而非街頭行動,大概也一定程度說明了未來的社會氣氛,和政治議程上糾纏中的困局。當然,對於一切,我不樂觀。

梁天琦,本土民主前線發言人,同意與否,他是personality of the year。整個政治篩選風暴,顯然衝着他而來。

Tam Daniel,土盟成員,咁啱也是新移民。被指是左膠,但也相當接受港獨,但不認同本土派的理據,覺得民主自主,關鍵在於參與。與其排除中國,不如創造香港。

文﹕Tam Daniel

圖﹕馮凱鍵

編輯﹕曾祥泰

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(原文載於2016814日《明報》星期日生活。文章為作者觀點,不代表《明報》立場)