葛兆光專訪:了解中國的另一種方法

世紀版編按:歷史學者葛兆光教授的新書《歷史中國的內與外——有關「中國」與「周邊」概念的再澄清》,早前由香港中文大學出版社出版,書中梳理了中國歷史疆域、族群和文化的問題,嘗試重新界定中國與相對應「周邊」之關係,是為研究東亞和中國的重要書籍。日前葛兆光教授和夫人戴燕教授應香港中文大學出版社甘琦社長之邀,參與新書付梓前的籌備討論。其間葛教授接受了出版社編輯彥妮的訪談……

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葛:葛兆光 彥:彥妮 甘:甘琦社長

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整理.李文博

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彥:葛教授您好!歡迎您來香港中文大學出版社作客。從《宅茲中國》,《何為中國》之後,您又寫了新的這一本《歷史中國的內與外》,那麼您的寫作緣起是什麼呢?

葛:我二○一四年出版的一本書《何為中國》主要是討論中國是怎麼形成的,「中國」的疆域、民族、文化和歷史是怎樣的。但是,我總覺得,其中一個問題討論得不夠。那本書的第二章,講邊界與邊疆的時候,有一個問題沒有展開講,這就是中國作為一個傳統帝國,必須注意它的疆域、它的邊疆,是在不斷移動的。

所以在這本書裏,我花了很大的篇幅去講,有些地方如何從外國變成了中國,有些地方如何從中國又變成為外國。同樣的一個空間,會不斷移動。為什麼要討論這樣的歷史變化呢?因為如果不討論這個問題,就會帶來三個後果:第一個就是,我們老是習慣於講「自古以來……就是中國」。這種簡單的判斷,很容易引起與鄰國的糾紛。你說這個地方「自古以來是中國」,別人說這個地方自古以來是高句麗,你怎麼辦?再比如,你說「西藏自古以來就是中國」,西藏人說「自古以來吐蕃就是一個獨立王國」,那又怎麼辦?要說清楚疆域的不斷移動,就要改變我們過去習以為常的這種「自古以來」的說法。這也是我們做歷史研究者的責任。

第二個原因,在過去的歷史研究中,有習慣性地把疆域固定化的傾向。這會導致一個問題,如果疆域固定化,那麼歷史視野裏面,就一定會有中心與邊緣,中心和邊緣就好像是不移動的了。因此在描述歷史的時候,就會過多地看重中心而忽略邊緣。當歷史學家忽略邊緣的時候,很可能會導致對歷史的誤解。其實,某些邊緣在過去實際上可能是中心。如果按照固定疆域的視角來看,就很可能忽略掉那些「邊緣」在歷史上的重要性。

我可以舉個例子。按照我們習慣的觀點來看,雲南在中國就算是邊緣地區了,漢代人說它是「西南夷」,這就像我們現在講的「老少邊窮」一樣,這個「邊」肯定是按照北京或者中原為中心看的,那時候是從長安看出去的。但是,很多學者指出,在很長一段歷史時間裏,雲南也是一個中心,它是印度文化、藏文化、漢文化交織衝撞的一個中心。所以,如果我們能夠改變那種固有的觀念,書寫歷史的過程中,這些「邊緣」的歷史可以補充進來,這樣我們的歷史就可以寫的比較全面或者比較客觀,更加歷史化。這是一個符合歷史主義的做法。

第三點,我們過去的歷史大多按照「國別史」來書寫。這會出現一個問題:有些歷史並非發生在一個國家或者一個族群內部。如果能夠改變這種書寫的方式,等於呼應或者回應了現在國際學界很流行的「全球史」,或者超越國境的「區域史」,這樣的寫法顯然會對我們歷史學研究有所改變。應當強調,這種改變的意義,最重要的是在給年輕人的歷史教科書的改變,因為這是教育一代人的歷史觀,可是現在在中國,歷史教科書是官方規定的,不那麼輕易會改變。所以,我們只能把自己的歷史觀念和歷史認識寫出來,這樣才可能推動歷史學的變化。

彥:那麼您能不能給我們講一講這本書寫作的具體背景?

葛:《歷史中國的內與外》在寫的過程中有一點偶然的契機。本來,我已經不打算再寫東亞和中國的論著了,我已經寫了兩三本書了。之所以「中國」會成為歷史學討論的熱門話題,那是因為在中國當前的特殊狀况下,我們才要討論「何為中國」。我寫了《宅茲中國》、《想象異域》和《何為中國》,本來已經足够了,我沒有必要再寫一本書。但是,二○一六年六月因為我要去瑞典開一個會,那個會的主題就是圍繞着「何為中國」。當時,會議主辦方也就是瑞典皇家學院的羅多弼教授覺得我有這方面的論著,所以讓我寫一篇論文,由我先講,然後請來的各位教授們才好回應並且討論。可是,我寫了之後,愈寫愈長,寫成了這麽一本書,後來只好給他們一篇大幅刪節過的節要。

突破歷史學科的一家之言

不過,寫這本小書,也確實有一些我自己的考慮。有一個考慮是關係我們本身歷史學科的問題。你想想,如果用一個過去已經固定的套路和觀念來描述中國歷史,我們現在要討論的問題,要跨好幾個領域。比如,有的要歸到歷史地理,因為涉及到疆域問題,特別是,中國還有一個特殊的領域,叫做邊疆史地;又比如,當涉及到族群的時候,又應該歸到民族史,但是如果把內和外看成是移動的呢,有一些問題可能就變成了國際關係史的內容了。以前因為按照固定的國界來討論,即使在學科上,也會出現一些很麻煩的問題。

我舉一個例子,內人戴燕最近有一本《三國志講義》,因為涉及到倭國、高句麗、高麗這方面的內容,就被某審查者質疑,說不能講高句麗是高麗的祖先。可是,明明高句麗就是高麗的祖先,為什麼不能這樣寫呢?據他的解釋,是因為按照現在的國境,高句麗應該是我們國內的少數民族政權,而高麗呢,在國境之外是外國。這個就很奇怪是不是?即使我們不談政治,那麼,高麗的歷史研究就屬於中外關係史,而高句麗的歷史研究就屬於民族史,這不是很奇怪嗎?所以,要解決這個問題,必須討論歷史中國的內和外的問題。如果「內」與「外」是變動的,那當然高句麗就是高麗的祖先嘛,高麗和高句麗的歷史就是一個連續的整體。可是,當我們用現代國界來劃分開,歷史就變成了很奇怪的東西了。

當然,這裏討論的有些話題,會涉及到中國和外國非常敏感的關係。比如說,我們用現在的國境討論歷史,那麽會出現一些與鄰國糾纏不清的狀况,比如,韓國的某些歷史教科書認為,朝鮮和女真是有關係的,朝鮮與滿族也是有關係的,這就是為什麼早期日本學界總有「滿鮮」這個詞的緣故。但如果女真和朝鮮是共同族群,那麼,他們的歷史教科書裏,就可以寫整個長江以北歷史上曾經都是他們的領土,因為北宋末以後,女真人的金國的確打到長江了嘛。那麼,這個問題在歷史學上怎麼說明呢?類似的,越南教科書也曾經寫過,長江以南都是越南的領土,道理也很簡單,他們說,因為越南民族南越,在早期跟百越是一家嘛。這樣把歷史與現實攪在一起,你說你的,我說我的,關於疆域和領土的問題說得清楚嗎?

歷史研究   只診病不開藥

這種例子我在書裏也討論過。過去,是因為政治意識形態或者習慣從現在的領土倒過來追溯歷史,所以,就按照邊境的方式倒寫國史,現在中國邊境以內都歸中國史論述,所以,那些邊地族群的歷史文化就歸邊疆史地或者民族史;這條邊境以外,那都是中外關係史,不管過去是否本來歸屬中國王朝,為了不造成現實糾紛統統劃歸外國史或中外關係史。可是,以前像拉鐵摩爾(Owen Lattimore)啊、吉登斯(Anthony Giddens)啊這些學者都講過,古代帝國是沒有邊界,只有邊疆的。這個邊疆是一個移動的空間。如果這樣來討論中國的內和外的問題,也許就比較接近歷史。我的目的,無非就在這裏。我是想用這本書把這個問題說清楚,這樣我的任務也就完成了。順便聲明一句,以後我也不會再做這個領域的題目了。

彥:那麽我下面這個問題,也就是「未來有關這一問題的討論,會向何處深入」就可以省掉了吧。

葛:「未來」?誰看得清楚「未來」呢?這不是歷史虛無主義。做歷史學的人從來都只說過去,不說未來,未來要留給別人去說。我在書裏特意講,我們這些研究歷史的人就是診斷病源的醫生,未來能不能治好病,這個活兒得留給政治家,我們只能診斷病源,告訴你現在的毛病是從哪裏來的,但是絕不會開藥方,也不會動手術。所以,未來的事情通常我們不講。

彥:您的這三本書,從《宅茲中國》到《何為中國》再到《歷史中國的內與外》,這三本書有什麼契機或者內部的關聯?

葛:如果從問題意識和論述立場上講,當然是一以貫之的,但是從著作形式和論述內容上講,關聯就比較小。《宅茲中國》是我從二○○二年到二○一一年之間,陸陸續續寫的一些論文的彙編,可能沒有那麼清晰的系統性和連貫性。它提出來很多問題,涉及的面也很廣,有些章節處理的問題很具體,也有些章節處理的問題比較大,所以,它不太像是一個特別完整的著作,也許《宅茲中國》更多針對專業人士。相對來說,後面這兩本比較系統,我在寫的時候,心目中的閱讀者是一般大眾,所以寫得比較簡明和完整。

何為中國

《何為中國》最早是應日本岩波書店和一位日本學者的邀請寫的,日本方面原本是計劃要翻譯《宅茲中國》,後來覺得內容過於專業,翻譯難度也大,就暫時擱置下來了,當然,後來《宅茲中國》又翻譯完了,將在另外一個出版社出版。當時,這位日本學者辻康吾先生就說,能不能給日本讀者寫一本簡單通俗的書,把《宅茲中國》的內容傳達給日本讀者。我剛好有一些這方面的演講,演講通常比較簡明清楚,所以,我就把自己五個講演的內容進行修改後,組合成了一本比較系統的小書《中國再考》,給了岩波書店。

這時,有朋友,就是陳冠中先生就說,這本書也應該有中文版啊。因為中文版在大陸出版不太合適,於是,陳冠中先生建議就給了香港牛津大學出版社,並且請余英時先生題簽,叫作《何為中國》。但中文版比日文版多一章,因為我覺得,所謂「中國」或者「中華民族」也是一個在近現代逐漸形成和定型的東西,必須得加一章對晚清民國時代形塑「中國」的問題給出解釋,就是《納四裔入中華》那一章。我也沒想到,好像這本小書反響還不錯。

甘:(《何為中國》出版後)反響非常大,「何為中國」成了一個超出歷史細節思考的人都要想一想的問題。

葛:對,現在Harvard的英文版也快要出版了。聽岩波書店的朋友說,好像日文版賣的也很不錯,在日本一本小書賣到六七千冊,不太容易,而且還得了一個「亞洲.太平洋」大獎。我覺得,現在這本《歷史中國的內與外》可能比《何為中國》更系統一點兒,因為這是圍繞着一個專題去寫的。其中,只有一章發表過,就是《重思所謂「漢化」、「殖民」與「帝國」》。因為我們不得不回應國際學界的討論,現在,國內外學界對於「漢化」啊、「殖民」啊、「帝國」啊,吵得很激烈,尤其是研究蒙元史和清史的學者。因為研究這兩個時段的歷史學者,更得正視這些問題。尤其是國外的學者,他們百無禁忌,又不會秉持「漢族中國」立場,所以比國內學者更容易對傳統歷史觀念挑戰,他們自認為這方面很有心得,特別是在全球史立場上討論中國歷史,他們更容易接受一些來自後現代、後殖民的理論,把它們用進歷史研究來。其中,蒙古時代史和大清帝國史,這兩個領域的研究者在國際上影響也比較大。對他們提出的一些問題,我覺得,還沒有一種很好的、比較理性的回應,其實這是不應該的,因為他們的問題背後,剛好就涉及到我們現在討論到的五大問題:疆域、族群、宗教、國家和認同,我們沒有理由採取迴避,或者根本拒絕的態度。

我們現在討論到的五大問題

在我這本《歷史中國的內與外》裏面,這五大問題剛好都有所涉及,我在每一章裏,都或隱或顯地在回答他們提出來的問題。當然,最集中的就是講漢化、殖民和帝國的那一章。最後的這一章看起來有點歪到一邊去,其實就是為了「回應」這個目的。當然,實際上這還是一個完整的小書。另外還想說明一點,因為剛好出版這部書,有這個機緣,我就把「對天下的想像」這一篇也收了進來(〈附錄對「天下」的想像:一個烏托邦想像背後的政治、思想與學術〉),因為這一篇涉及到我們當下處於一種怎樣的國際秩序,應當怎樣回應這種國際秩序的問題,和這本書討論的問題有關,所以就做了一個「附錄」。

彥:那麼,這本書您最滿意的是哪一點啊?

葛:這本書本來只是一篇文章,本來打算寫兩萬字,通常演講稿,恐怕最多只能講五千字。但是,寫着寫着已經寫到幾萬字,愈寫愈長就煞不住車了。所以,從一開始下筆之時,就是一個完整的內容,各章之間互有關聯,談不上哪一點最滿意。從目前的反應看,大概因為「漢化」那一章公開發表過,很多朋友大概會比較關心那一章,但我並不覺得那一章是最重要的。

甘:其實同類的問題,其他學者也有類似思考。您這三本書集中思考中國的identity的問題。我們有兩本書都擦過這個邊兒,一個是王賡武教授在我們這裏出版的renewal,也是觸及這個問題。因為他老一代,他關心這個問題;許倬雲教授的《我者與他者》也觸及了這個問題。而您用了三本書認認真真地處理這個問題,做得很深入。

葛:也許大家關心的問題一樣,只是討論的角度不一樣。現在關心這個問題的人很多,我也沒想到。《宅茲中國》和《何為中國》出來之後,「中國」就變成一個話題了。我一直講,《宅茲中國》最重要的作用是什麼呢?是把一個本來大家以為不是問題的「中國」變成了問題。現在,討論這方面話題的著作很多,但是,如果要說有什麼區別,可能大家考慮的角度、深淺、範圍各有不同。比如,有的人討論上古,有的人討論晚近。

「多元」是現實   「一體」還沒成功

您剛剛提到王賡武和許倬雲先生,我和他們在這個問題的討論上,恰好也都有一點兒交集。2014年在美國Harvard的時候,為了我這本《何為中國》,費正清中心開了一個以Unpacking China為名的討論會,會議的第一個內容,就是許先生通過視頻跟我們討論,討論之後不久,他就寄了一部稿子給我,讓我看看,這就是後來出版的《華夏論述》,大陸版就叫《說中國》,我寫了一個很長的「解說」。王德威先生曾經告訴我說,許先生想要你寫序,我說我哪兒敢給許先生寫序,我是後輩啊,所以,我只能寫一個「解說」,在日本,很多時候就是後輩給前輩的著作寫「解說」的。

我和許先生有很多觀點不同,這是自然的。許先生和我有一點是不同的。我身處大陸,他在海外,我思考問題的時候,問題、背景和感受都是大陸的,這不一樣。至於王賡武先生,那就更不一樣。王先生跟我一起在瑞典斯德哥爾摩開會,後來又在北大燕京學堂一道開會,也有過不少討論。應當注意,他是一個海外華人,他的很多思考,都是站在華人圈的邊緣往中心看。這和我也是很不一樣的。我經常講,很多海外學者想要理解中國學者的論著,可能要理解中國作者的處境、經驗和感受,如果僅僅從文本上看,也許難以明白其問題的指向。對「天下」、「中國」、「中華民族」的討論,到底是為了什麼呢?其實,這裏面的焦慮,大陸的學者、台港的學者、海外華人學者,也許不太一樣。所以,在瑞典開會的時候,我也和王賡武先生、歐立德教授等說到這一點:希望你們理解我們在大陸的學者,在歷史中國這個問題上,為什麼要寫,為什麼這樣寫,寫了是給誰看?

其實,歷史學的學術研究,當然是有現實關懷和問題意識的,大家都了解,現在中國崛起了,很多人面對中國崛起覺得很興奮,但是卻不看看中國崛起面臨的很多困境。現在的中國,內部有着族群認同的困境:新疆、西藏、台灣、香港,怎麼才能讓「多元」真的變成「一體」?「多元一體」這個提法,說一說就能解决問題了?「多元」是現實,「一體」還沒成功呢,仍需努力啊。如果已經「一元」了,那麼也就沒有這個認同問題了,大家都其樂融融了。那麼外部呢?從對外關係的角度來說,中國的周邊究竟有幾個算是中國的朋友?為什麼中國不能和鄰居建立起信任的、友好的、和睦的關係?為什麼中國要付出那麼大的代價,去應付周邊的問題?所以,我們的焦慮和王賡武先生的焦慮,不完全一樣啊。這不是意見或者立場不同,這是位置不同。

「自古以來」……武則天時代呢?

彥:我最近在做米華健教授的《嘉峪關外》這本書。如果我們粗略地把他劃分到那一批海外清史研究的學者裏,他對中國「是不是一個帝國」的問題也很關切。我同時還在做沈志華教授的《最後的天朝》,他是在朝貢體系的殘留下討論中朝關係,討論朝鮮是怎樣在中蘇兩個大國之間奉行它的「事大主義」。裏面講到領土劃分的一章,可能也是沈教授很見功力的一篇,講到中朝當年怎樣小心地劃分長白山的邊界,把白頭山劃給金日成,來換取這個鄰國的追隨。裏面也提到了周恩來的一個意見,他說按照你們的「自古以來」,漢水以北都可以說是你們的土地。但是只能按照現在的情况去處理。曾經你們被隋煬帝、武則天搶走的土地……

葛:武則天時代只是幫助新羅滅高句麗,然後進攻百濟,最後統一朝鮮,那個時代,恐怕談不上誰搶誰。中國和朝鮮的明確邊界即從圖們江、鴨綠江劃界,是明清兩代,特別是十八世紀穆克登勘界之後,逐漸明確的。

彥:我的意思是這些著作中透露,中國曾經是一個帝國,與鄰國會有各種領土糾紛,這一點,我們的領導人在談話中也是承認這一點的,而且提出大家可以在此基礎上,繼續討論以後的問題。因此,我想再請您講一講帝國這個問題。

葛:其實,過去有關帝國這個觀念很清楚,有學者說,歷史上有三種帝國:一種就是古羅馬,一種是中國的漢唐,一種是大食帝國,一種是奧斯曼。不管哪個帝國,他們都有一些共同點:(1)疆域是沒有邊界的;(2)帝國內部有着異質性,不同族群、不同階層、不同政策、不同的管理方式;(3)第三當然是有一個至高無上的統治者。

這三點過去都是非常清晰的,幾乎是標準教科書的定義。現在不明確了,主要是因為1990年代之後出現了對帝國再定義的學術潮流。這個潮流的出現,其實,目的不是對歷史上的帝國重新定義,而是在考慮怎麼把美國對於世界的控制解釋成「帝國」。在這樣新的定義中,一個帝國可能疆域有限,但是手伸到無邊,這是「美帝國主義」對吧。這是後現代主義理論影響下,對美國主導的國際秩序要進行批判的理論潮流。

帝國的定義

因此,現在對於帝國的定義有了變化。但無論它有多少延伸、發揮、改造,但我們剛才講的那三個定義基本上還是可以用的。那麼,從這個角度來講,中國現在還殘存了帝國的痕迹。這麼說,也許在政治上就不太正確。中國的確也有現代國家的形式,但它也確實有原來帝國的痕迹。比如說,中國內部有不同的族群、不同的區域、在不同的區域內採取不同的制度,同樣是依靠中央的强有力的控制。但是,按照主流的某種解釋,中國也是民族國家啊,是中華民族的國家啊。所以,中華民族是不是一個民族也就成了應當討論的問題了。所以最近,王明珂、王柯、馬戎教授他們到復旦大學討論的時候,也討論到這個問題。

我們現在不大好說,中國仍然是一個帝國,但是,我們可以說,中國有現代國家的形式,但是後面又拖着長長的帝國影子。

美國新清史的學者如米華健、濮德培他們,都有一個認識,他們並不認為新疆自古以來就是中國,雖然漢唐也在西域實施過控制,但新疆是1759年之後,才實實在在進入大清帝國範圍的。這種說法,中國人可能不太願意接受,我們覺得,西域從漢唐起就又是駐軍又是駐官的。但是也要記住,米華健、濮德培說的也有一些道理,在中唐以後,中國通往西域的路就遮斷了,宋代以後更是鞭長莫及,雖然蒙古又把西域控制在一起,但明代嘉峪關外就不是中國了,明朝人自己也承認啊。所以清代,乾隆皇帝一直打到伊犁,才算整個拿回來了。

米華健、濮德培他們說,那個地方曾是準噶爾帝國控制的區域,也是三大帝國交織的地方,大清帝國,俄羅斯帝國和奧斯曼帝國,加上準噶爾帝國本身。那你說,這有沒有道理呢?從歷史過程來講,也是有一點道理的。所以,我覺得新清史那些人,不要斷言他們就是帝國主義,他們也有他們的歷史依據。我一方面和新清史有很多不同的意見,但另一方面,他們講得對的地方我們也要思考。

彥:好的,非常感謝您和我們分享您的學術思考。我們希望這本書能夠在香港獲得更多的迴響與思考。

原文載於《明報》世紀版(2017年9月8-9日)