[評台專訪]退聯之後,還要說的是…… — 訪問周永康 吳偉嘉

文:甄挺良

街上的佔領者離開後,有人預期運動會遍地開花,傘落四周。但下一輪運動的號角未吹響,學生們的分歧卻首先浮現。

繼港大之後,理大、浸大近日也先後退出學聯。有一句叫「團結就是力量」,但亦有云不應「為團結而團結」,學界為何發展至此?我們回到起點,問問最早主張退聯的人,和捍衛學聯兩邊的聲音。

不要以為主張退聯的搞手,和學聯中人一定是死對頭。前學聯秘書長周永康和「港大學生會退出學聯關注組」發起人吳偉嘉,其實算是戰友,當周永康是港大在學聯的首席代表時,吳偉嘉則是港大在學聯的觀察員。背景不算差特別遠的二人,分道揚鑣。分歧,其實在甚麼地方種下?

============================================

對錯:學聯到底有沒有騎劫民意?

2013年,是港大動盪的一年,時任學生會會長陳冠康和評議會主席譚振聲被指親共染紅,過千港大學生在「中山廣場」集會,結果把譚振聲拉下台。就讀港大文學院三年級的吳偉嘉,當時有份協助籌辦這一場「中山起義」。

港大學生會刊物《學苑》曾提出「港獨論」,被視為所謂「本土」大本營,但其實周永康也做過《學苑》的副總編輯。「中山起義」之後,周永康加入新一屆的學生會成為學生會外務副會長。兩人的過去,其實交錯連結。

[評台專訪]退聯之後,還要說的是…… — 訪問周永康 吳偉嘉

一場雨傘運動,催生裂縫。

吳偉嘉坦言,在運動前並不覺得學聯有很大影響力,儘管未必同意它的某些立場,例如對六四的反思,但許多學生會覺得「算啦,唔好搞咁多」。但一場傘運告訴我們,學生可能成為民主運動的領袖。因為它很重要,於是它體制有問題,吳偉嘉發現,其實必須得提出。

「當時,學聯的決策屢屢是突然間爆出來,例如說上京」,他稱,這個決定令人抓爆頭都想不明白,覺得學聯的決策來無影去無蹤。

這些問題,吳偉嘉覺得源於學聯不著重典章的文化,「926後一星期情況不容許,諮詢較少可以理解。但雨傘運動延伸兩三個月,學聯已有時間召開常委會,甚至直接開會諮詢學生,讓大家辯論,影響決策。」

傘運期間,學聯秘書處和常委常以學聯名義發表聲明和行動,吳指,這正是不依會章的做法,「他們說,常委散落不同佔領區難以聚集,加上大家已經有很多事務要處理,於是出現所謂『決策組』。既然常委聚集不了開會,又為何要用學聯名義行動?不論原因,如只是聚到三四個學生會,就應該以他們名義聯署,而不是學聯。

「運動中,有好多現實的考量,所以我不會說Alex ( 周永康 ) 是錯的。但最後被人的感覺是秘書長在主導,而典章上,他是不應該擔任這個角色的,決策權落在常委身上。關鍵是正當性,就算秘書長有心有力,但唔得咁架嘛」。

其實,時任港大學聯常委梁麗幗在運動後曾確認,共識制下,港大從來沒有被綑綁,亦同意所有以學聯名義作的決定。到底學聯有沒有騎劫同學的意見?周永康指出,按機制,其實同學應先向港大代表「問責」。

有沒有循機制問責呢?吳偉嘉回應稱,有向梁麗幗反映過。但學聯沒有召開常委會,始終是學聯的責任。

面對指責,周永康其實承認犯錯,他解釋,在運動期間常委工作量極大,不過,學聯沒有按會章定期召開常委會仍是「失職」:「錯了就要認。」

他認為學聯秘書長的角色是協調常委間的意見,達到共識,其實和學聯在運動中的功能相近。學聯在運動期間,經常負責協調不同的團體,知悉他們看法後,居中協調並抉擇,「學聯成為左中右不同力量拉扯的平台」、「如果學聯角色不同,當然可以更激,比如在罷課前,學聯的彈性就比較大,制肘比較少。」後來學聯成了運動的中心,運動滾大,參與者多了,他稱「學聯的主體意志」,卻在運動期間減弱了。

是否因這樣而變成和學生之間的聯繫不夠?周回應稱:「可說是原因之一。」

傘退之後,在不同的大專院校都有人提出退聯,有人是為了表態,有人想施壓或懲罰、甚至有人希望解散學聯,箇中共通點是大家都對學聯政治上不信任,都在尋找新出路。

周永康這樣解讀:「運動爭取不到民主,又沒有明確下一步,學聯亦說不出下一步是什麼。對部分人而言,既然學聯不是答案,就是問題一部分…這涉及一個政治選擇:改革學聯,還是唾棄學聯?港大學生的選擇是唾棄學聯」。

不過,他覺得唾棄本身不是答案,「期望學聯行動,你自己做了什麼?」周永康指,即使選出了代議士,也不代表大眾就無責任,「完全將自己的決定交給他,那和過去30年民主運動有什麼分別?大家過去不斷批評,『泛民不做』,咁過去30年來,香港是一個700萬人的城市。泛民唔做嘢,我哋做過什麼?這是同樣關鍵問題。當初選了一批人上去,是授權他們按政綱做事。如果不能好好代表自己,就應該問責,而不是退出。」

 

決策:從何而來?如何可以不騎劫?

雨傘運動的規模之大,令人始料不及。人多了,聲勢壯,但人多也有壞處,就是意見紛陳,而且分歧不可謂不小,這些分歧,可以如何處理?

民主運動往往面對一些難題,自由的運動,當中聲音必然多元,遇上問題,每次都表決討論,效率就低,現場情況瞬息萬變,這樣似乎不太實際。但如果主導的團體獨斷獨行,成功了還好,失敗了就難逃千夫所指。要解決這些問題,到底我們是要擁抱「沒有大會,只有群眾」?還是仍然需要一個「統一戰線」?

再問下去,又會洐生出更多的問題:如果「統一戰線」是需要的,到底「大台」應該肩負「領導」抑或是「協調」的角色?應該由何人去掌控,用甚麼機制去選出?如果「統一戰線」不是必要的,那麼最終運動會是遍地開花,還是會面對「碎片化」的危機?

[評台專訪]退聯之後,還要說的是…… — 訪問周永康 吳偉嘉

學聯中人顯然主張仍然需要協作,周永康認為問題只是體制,「大家不是希望沒有學聯,而是不希望由上而下做決定,就好像運動中的『大台』。相信由下而上的溝通平台,讓不同意見得以交集換,處理不同的事,各界都會歡迎。這件事在運動中,是一直未能處理好的。」

學聯挑起大樑,他也覺得是時勢造成。「當時的社會形勢就是…好多人將期望放到學聯身上,先不論是否公平,但這肯定不是一個健康的情況。市民對泛民政黨信任低落,他們自然也會驚,不敢負起責任。佔中三子在過去兩年,和市民的互動上不足的地方,負面效果亦爆發出來。只剩下學生成為香港人的寄盼,我們覺得,這其實是一種情緒投射,認為『學生是社會的希望』,繼而將信任放到他們身上。同時,例如我們衝進公民廣場,令到人覺得『我們要撐學生』。政府選擇學聯做談判對手,亦令到傳媒聚焦。」

知易行難的做法:「由下而上」

周永康指出,「大台」曾嘗試建立機制收集意見,「例如透過不同物資站,一層層諮詢,但不是大部份人都認同,有人擔心會不會『被代表』。」最終,諮詢只能以「傾偈」形式處理,因為有100個人,就有100種聲音,「保守的,激進的,都希望學聯聽他講 。」他又認為,香港先前沒有這種文化,好難突然變出來。「有人希望有團體『lead我啦』,其實是平時生活的延伸。」,不論主觀意願如何,在各方政治力量拉扯下,學聯在那一刻成為「代理人」,儘管未必人人稱心。

是否所有人都承認大台領導?「當然不是 ,看場內民調都知道意見紛紜。事後回想,學聯基本上只是期望做居中協調,難以做全盤領導的角色。部份人對你有期望,亦有人不認同你,但他們都是運動參與者,這是客觀上面對的挑戰」。

他期望以後,學聯可以在大型運動中少點主導。「有人認為,由單一團體下決定可以更有效率。但決定是否精準?是否可以解決各方不滿?事後會否因而反噬社會?未來的運動,我是不贊成只有一個團體承擔決策責任。如設立由下而上的機制,讓不同團體之間有比較legitimate的平台去傾的話,大家講嘢會放一點」。但知易行難,這個由下而上,成功綜合各種如此相左的意見的「平台」會如何建立,難度實在非常高。

諮詢的失敗,可能也反映了要處理的群眾本身的矛盾非常難以協調。不少運動參與者不滿「大台」以「社運資歷」決定話語權,只能面對「窮得只剩下經驗」(亦未必是「成功經驗」)、「無功都有勞」的領袖;運動組織者卻覺得,不希望再肩負這麼沉重的責任,希望社會分擔。

前路維艱,未來民主運動的出路在哪裡?周永康的回應是,不應苛求學生提供所有答案,這個問題應一起問學者、問泛民、也問每一個自詡已經「覺醒」的香港人,下一次運動由誰領導?

愈縮愈小 或根本不存在的交壘共識

今時今日的香港,不但黃藍水火不容、民主派當中的激進派和溫和派,撕殺可能更劇烈。

學聯一向的決策體制叫做「共識制」,任何行動都需要院校達致共識,這種做法的好處是,在院校代表之間,理論上這比少數服從多數的表決制更民主;壞處是,學聯代表要具有一定的「同質性」,如果意見分歧之極,那就甚麼都不用做。

[評台專訪]退聯之後,還要說的是…… — 訪問周永康 吳偉嘉
吳偉嘉

吳偉嘉直言,這種制度令內部改革很困難,「如果要改變status quo(現況),先要達到全部意見一致,令改變現狀幾近不可能…肯定的是,退出學聯,港大在政治立場上可先回歸中立,如未來幹事會和學聯理念接近,可以和他們合作。不合則各自努力。」

對於這個指控,周永康回應指,「社會情緒高漲,對方的路線你不認同?他就是敵人,是要擊倒的」他認為,其實學聯從來都很本土,「過去一年,學聯幾時有行大中華路線?我自己看不到。反而9月開始提出的口號『命運自主』,本土到不得了。我們關注的議題,從政改、東北、新聞自由,外界批評學聯『左膠』、『大中華』時,是在批評甚麼呢?標籤式的討論,其實無助討論,不如直接說,學聯有什麼做得不好的地方,就實事去討論。」

港大退聯關注組去年12月底成立,吳偉嘉稱原意是希望拋出問題讓同學探討,「至少我自己不是一定覺得要退聯」,亦有人在關注組內認為,公投是有機會贏的。

結果,截至今日,港大、理大、浸大三校退聯。

吳偉嘉說,預料退聯會得到關注,但迴響之大,超出預計。「對學聯路線不滿是初衷,而體制的不足被揭露之後,負面觀感更加大,這是源於同學與學聯在運動中親身接觸後,非常失望,不是一兩個人甚至不是關注組可以改變他們的。」吳偉嘉認為,令退聯風潮愈演愈烈的,是學聯的應對,「我不明白為何學聯會如此冷對待。」

吳偉嘉坦言,退聯前後自己常有掙扎,「到底是否已經用盡體制內方法?學聯內部是否有改革的可能呢?」他稱,學聯在這幾屆已有改善。「但他們又真係唔抵爭。網上陸續有好多前學聯成員嘲笑退聯,又有惡搞page,加深矛盾。如果他們不是一開始咁敵對,將我們打成『本土派/熱狗/勇武派』,成件事會好好多」。

[評台專訪]退聯之後,還要說的是…… — 訪問周永康 吳偉嘉

不過,在改革這點上,雙方其實不是完全沒共識。連周永康也認同,改革是有必要。但雙方的方向和進度,大大相異。

「例如港大退聯組的意見是廢除秘書長,中大有聲音希望普選秘書長…如果要做學界的檢討,得出大家希望有怎樣的聯會,起碼要一年,涉及校內討論、收集意見,然後再到學聯討論。最實際的做法是,將問題帶入學聯『修章委員會』討論,再在週年大會提出。」

這個建議需時甚久,到底能否切合「民情」?周永康有一個回應:「到底是要做正確的事,還是依照情緒做事?」

是否接受,看倌判斷。

 

退聯之後,獨立自主?

港大退聯,最終只以200票之差成功。吳偉嘉認為,其實退不退聯的意見,未必是壓倒性。

「一定不是一個好強的民意授權,顯示大家都好掙扎,未來一兩年,港大都會想是否要再加入學聯」。「老實說,無人會記得退聯前後如何如何。退聯後,只是多了一點空間。」

他直言,港大學生會做了什麼,對社會是否有正面幫助,更加重要,有一點辯證的色彩,「講真,重要的不是關注組怎看,學聯怎看,而是歷史結果如何,永遠要從後果去看。」

 身為港大學生會時事委員會成員的吳偉嘉表示,經過初步討論,會內普遍認為,港大未來應該是本土優先,但承認這只是口號,未來如何抗爭,如何可以和學聯在論述上互相交鋒,還要構思如何落實。

退聯前,不少人憧憬港大學生會能和學聯和學民組成「三學」,互相輝映,但吳偉嘉認為港大現時影響力比不上學聯。「退聯之後,港大影響力是否可以和學聯媲美?有時候是時勢造英雄,他們講一句說話,有人注目,我們行不同路線,講的說話是否會推動社會輿論?客觀現實是,學聯有這個能力,而港大學生會暫時無」。

自己「揸莊」,有機也有危。學聯常被批評,行動可以更激進。港大退聯,會否行更激進的路線?

吳稱,亦有人擔心退聯後社會期望會高了,期望要發起更多行動,「根據我理解,部分評議員和幹事都擔心學生會或要負責的法律風險,例如取消社團註冊。最壞情況是港大學生會被迫解散,影響各屬會運作。」

退聯關注組事前其實明白這些限制,但仍然「上路」,是因為不看好學聯的改革。「學聯問題太多,而且是文化、體制、風氣上的,老實,我看不到他們的改革方案會是如何。」

「我自己都同情學聯,被人推了上去,不容易。學生組織不用去討好社會上所有的人,最重要是能代表到你的同學。」

但港大和學聯,並不會反目成仇。「會和學聯保持友好關係」,即使未來和對方有分歧,不論是路線上的還是議題上的,最重要是政改問題上保持互信,「我們不是激進的一群,就算不是同一路線,但是尊重對方」。

周永康指,過去10多年是學運低潮期,沒有人認真關注學聯,致令問題積存,但他也認為,雙方未來合作走不掉,但質疑「斬件式交流」的成果,「如果無聯會,學界由商討日、提出學界方案、罷課等等都不會成事,聯會確實能凝聚學界力量。」

被時代選中的學生?學生打前鋒

做「大台」如此艱難,學生組織日後還會在各種運動中挑大樑嗎?

周永康認為,學生的角色應是「政治先鋒」拉動社會前行,但卻沒可能滿足整個社會。學生提議新出路,卻不可能完全要他們『孭晒』執行。「鋪路的角色都要學生組織做,是不合理的苛求。」

[評台專訪]退聯之後,還要說的是…… — 訪問周永康 吳偉嘉
周永康

他稱,這種心態是等於學生組織當作「執政黨」,並不健康。「公民社會中,學生有其位置,可以打破禁忌,但社會上其他階層,亦有義務填補。個個都望住學生,如果學聯是執政黨,當然可以。但學聯從來不是執政黨,為何要提供所有答案?這涉及不單單是個人的期望,而是社會問題。為何社會會有這個期望?

他舉例指,早前的光復行動,學聯便沒有以組織名義參與,就是不同抗爭路線分工的體現,總不能「因社會有期望,就行動」。是否代表學生在抗爭路上未必繼續牽頭?

學生不再獨挑大樑,這點上,兩人非常一致。

吳偉嘉直言是學生組織的性質所限,「學生組織機制上好多諮詢,行動不迅速,體制上不適合搞社運。學生組織是由下而上,社運組織是由上而下。」

所以,他期望港大之後的首要工作,是「鞏固內部組織」和「帶動輿論思潮」,可能會反思今年六四和七一的參與行式,但實際行動上叫大家不要期望太多,「未必可以想像港大會像搞好多遊行,搞的是論壇,報告書,登報」。

和一般人的印象相異,退聯者其實也不一定是激進派,「『和理非』本身沒有問題,但永遠只相信遊行集會,而集會又不是讓人反思下一步如何走,只是叫人回到社區,看長遠,因為『短期內我們不會成功』,是癱瘓和麻醉社會」。

那短期內可以怎樣成功?甚至下一波抗爭時,港大會做甚麼?吳也未必有答案,「就政改議題的衝擊行動,港大學生會或會持旗出現,時委和幹事亦會持盾穿甲帶電單車頭盔。然而現階段未有能力,內部亦未有充分民意,希望港大學生會牽頭。我認為,觀乎佔領時的旺角游擊到反水貨抗爭,大台或主辦團體未必再適合新的游擊抗爭。二次佔領有機會化整為零,人人都是抗爭者,港大學生會成員必在其中。」

香港社會近年愈來愈焦燥,香港近年的大型群眾運動,自03年七一後,可能要數到09年的反高鐵,但不過短短幾年間,群眾對於傳統社運界就失去耐性。周永康直言所謂「本土路線」,也面對實際運作問題,「情緒上你討厭中國的政權,但實際運作上你可以如何應對呢?這個是更逼切的。」

如果,退聯的成敗要由後果看待,那香港留給退聯者的時間,也許未必太多。

兩人在訪問尾聲都直言,當今香港不同陣營派別的人士,從社運人士、學者、泛民、建制、甚至政府,也不會能明確告訴社會,香港未來會怎麼走。周永康有一個樂觀的說法:「社會是一個辯證過程,按發展向不同方向擺動,去年試過公民抗命,今年暫時就是光復,大家都在不斷地試,摸索那條路。大家會知道現在就是動盪中,是一個過程。」

[評台專訪]退聯之後,還要說的是…… — 訪問周永康 吳偉嘉

============================================

後記:

幾個月前,聞說學聯秘書長周永康在街上等巴士亦會被人狙擊,痛罵他在金鐘「搞亂香港」。和周約在茶餐廳,甫坐下,鄰座大叔說的已經是「光復人士」打警察,「好狼死,一定食過夜粥」。雨傘運動後,社會一天也未有停下。學生不容置疑是先鋒,重開缺口之後,社會再望向的,可能不再是一個政治上的代理人甚至組織;而是正如928那天,真正敢於走出新路的香港人。