葛兆光專訪:了解中國的另一種方法

編按:歷史學者葛兆光教授的新書《歷史中國的內與外——有關「中國」與「周邊」概念的再澄清》,早前由香港中文大學出版社出版,書中梳理了中國歷史疆域、族群和文化的問題,嘗試重新界定中國與相對應「周邊」之關係,是為研究東亞和中國的重要書籍。日前葛兆光教授和夫人戴燕教授應香港中文大學出版社甘琦社長之邀,參與新書付梓前的籌備討論。其間葛教授接受了出版社編輯彥妮的訪談。本版今日起分兩日刊登訪談文字版,葛教授對新書的面世過程和書中的觀點做了更開誠布公、直言不諱的分享,對於「中國是否是一個帝國」等學界熱點問題也有精闢的見解。葛:葛兆光 彥:彥妮彥:葛教授您好!歡迎您來香港中文大學出版社作客。從《宅茲中國》,《何為中國》之後,您又寫了新的這一本《歷史中國的內與外》,那麼您的寫作緣起是什麼呢?葛:我二○一四年出版的一本書《何為中國》主要是討論中國是怎麼形成的,「中國」的疆域、民族、文化和歷史是怎樣的。但是,我總覺得,其中一個問題討論得不夠。那本書的第二章,講邊界與邊疆的時候,有一個問題沒有展開講,這就是中國作為一個傳統帝國,必須注意它的疆域、它的邊疆,是在不斷移動的。所以在這本書裏,我花了很大的篇幅去講,有些地方如何從外國變成了中國,有些地方如何從中國又變成為外國。同樣的一個空間,會不斷移動。為什麼要討論這樣的歷史變化呢?因為如果不討論這個問題,就會帶來三個後果:移動的傳統帝國第一個就是,我們老是習慣於講「自古以來……就是中國」。這種簡單的判斷,很容易引起與鄰國的糾紛。你說這個地方「自古以來是中國」,別人說這個地方自古以來是高句麗,你怎麼辦?再比如,你說「西藏自古以來就是中國」,西藏人說「自古以來吐蕃就是一個獨立王國」,那又怎麼辦?要說清楚疆域的不斷移動,就要改變我們過去習以為常的這種「自古以來」的說法。這也是我們做歷史研究者的責任。第二個原因,在過去的歷史研究中,有習慣性地把疆域固定化的傾向。這會導致一個問題,如果疆域固定化,那麼歷史視野裏面,就一定會有中心與邊緣,中心和邊緣就好像是不移動的了。因此在描述歷史的時候,就會過多地看重中心而忽略邊緣。當歷史學家忽略邊緣的時候,很可能會導致對歷史的誤解。其實,某些邊緣在過去實際上可能是中心。如果按照固定疆域的視角來看,就很可能忽略掉那些「邊緣」在歷史上的重要性。我可以舉個例子。按照我們習慣的觀點來看,雲南在中國就算是邊緣地區了,漢代人說它是「西南夷」,這就像我們現在講的「老少邊窮」一樣,這個「邊」肯定是按照北京或者中原為中心看的,那時候是從長安看出去的。但是,很多學者指出,在很長一段歷史時間裏,雲南也是一個中心,它是印度文化、藏文化、漢文化交織衝撞的一個中心。所以,如果我們能夠改變那種固有的觀念,書寫歷史的過程中,這些「邊緣」的歷史可以補充進來,這樣我們的歷史就可以寫的比較全面或者比較客觀,更加歷史化。這是一個符合歷史主義的做法。第三點,我們過去的歷史大多按照「國別史」來書寫。這會出現一個問題:有些歷史並非發生在一個國家或者一個族群內部。如果能夠改變這種書寫的方式,等於呼應或者回應了現在國際學界很流行的「全球史」,或者超越國境的「區域史」,這樣的寫法顯然會對我們歷史學研究有所改變。應當強調,這種改變的意義,最重要的是在給年輕人的歷史教科書的改變,因為這是教育一代人的歷史觀,可是現在在中國,歷史教科書是官方規定的,不那麼輕易會改變。所以,我們只能把自己的歷史觀念和歷史認識寫出來,這樣才可能推動歷史學的變化。彥:那麼您能不能給我們講一講這本書寫作的具體背景?葛:《歷史中國的內與外》在寫的過程中有一點偶然的契機。本來,我已經不打算再寫東亞和中國的論著了,我已經寫了兩三本書了。之所以「中國」會成為歷史學討論的熱門話題,那是因為在中國當前的特殊狀况下,我們才要討論「何為中國」。我寫了《宅茲中國》、《想象異域》和《何為中國》,本來已經足够了,我沒有必要再寫一本書。但是,二○一六年六月因為我要去瑞典開一個會,那個會的主題就是圍繞着「何為中國」。當時,會議主辦方也就是瑞典皇家學院的羅多弼教授覺得我有這方面的論著,所以讓我寫一篇論文,由我先講,然後請來的各位教授們才好回應並且討論。可是,我寫了之後,愈寫愈長,寫成了這麽一本書,後來只好給他們一篇大幅刪節過的節要。突破歷史學科的一家之言不過,寫這本小書,也確實有一些我自己的考慮。有一個考慮是關係我們本身歷史學科的問題。你想想,如果用一個過去已經固定的套路和觀念來描述中國歷史,我們現在要討論的問題,要跨好幾個領域。比如,有的要歸到歷史地理,因為涉及到疆域問題,特別是,中國還有一個特殊的領域,叫做邊疆史地;又比如,當涉及到族群的時候,又應該歸到民族史,但是如果把內和外看成是移動的呢,有一些問題可能就變成了國際關係史的內容了。以前因為按照固定的國界來討論,即使在學科上,也會出現一些很麻煩的問題。我舉一個例子,內人戴燕最近有一本《三國志講義》,因為涉及到倭國、高句麗、高麗這方面的內容,就被某審查者質疑,說不能講高句麗是高麗的祖先。可是,明明高句麗就是高麗的祖先,為什麼不能這樣寫呢?據他的解釋,是因為按照現在的國境,高句麗應該是我們國內的少數民族政權,而高麗呢,在國境之外是外國。這個就很奇怪是不是?即使我們不談政治,那麼,高麗的歷史研究就屬於中外關係史,而高句麗的歷史研究就屬於民族史,這不是很奇怪嗎?所以,要解決這個問題,必須討論歷史中國的內和外的問題。如果「內」與「外」是變動的,那當然高句麗就是高麗的祖先嘛,高麗和高句麗的歷史就是一個連續的整體。可是,當我們用現代國界來劃分開,歷史就變成了很奇怪的東西了。當然,這裏討論的有些話題,會涉及到中國和外國非常敏感的關係。比如說,我們用現在的國境討論歷史,那麽會出現一些與鄰國糾纏不清的狀况,比如,韓國的某些歷史教科書認為,朝鮮和女真是有關係的,朝鮮與滿族也是有關係的,這就是為什麼早期日本學界總有「滿鮮」這個詞的緣故。但如果女真和朝鮮是共同族群,那麼,他們的歷史教科書裏,就可以寫整個長江以北歷史上曾經都是他們的領土,因為北宋末以後,女真人的金國的確打到長江了嘛。那麼,這個問題在歷史學上怎麼說明呢?類似的,越南教科書也曾經寫過,長江以南都是越南的領土,道理也很簡單,他們說,因為越南民族南越,在早期跟百越是一家嘛。這樣把歷史與現實攪在一起,你說你的,我說我的,關於疆域和領土的問題說得清楚嗎?歷史研究 只診病不開藥這種例子我在書裏也討論過。過去,是因為政治意識形態或者習慣從現在的領土倒過來追溯歷史,所以,就按照邊境的方式倒寫國史,現在中國邊境以內都歸中國史論述,所以,那些邊地族群的歷史文化就歸邊疆史地或者民族史;這條邊境以外,那都是中外關係史,不管過去是否本來歸屬中國王朝,為了不造成現實糾紛統統劃歸外國史或中外關係史。可是,以前像拉鐵摩爾(Owen Lattimore)啊、吉登斯(Anthony Giddens)啊這些學者都講過,古代帝國是沒有邊界,只有邊疆的。這個邊疆是一個移動的空間。如果這樣來討論中國的內和外的問題,也許就比較接近歷史。我的目的,無非就在這裏。我是想用這本書把這個問題說清楚,這樣我的任務也就完成了。順便聲明一句,以後我也不會再做這個領域的題目了。彥:那麽我下面這個問題,也就是「未來有關這一問題的討論,會向何處深入」就可以省掉了吧。葛:「未來」?誰看得清楚「未來」呢?這不是歷史虛無主義。做歷史學的人從來都只說過去,不說未來,未來要留給別人去說。我在書裏特意講,我們這些研究歷史的人就是診斷病源的醫生,未來能不能治好病,這個活兒得留給政治家,我們只能診斷病源,告訴你現在的毛病是從哪裏來的,但是絕不會開藥方,也不會動手術。所以,未來的事情通常我們不講。彥:您的這三本書,從《宅茲中國》到《何為中國》再到《歷史中國的內與外》,這三本書有什麼契機或者內部的關聯?葛:如果從問題意識和論述立場上講,當然是一以貫之的,但是從著作形式和論述內容上講,關聯就比較小。《宅茲中國》是我從二○○二年到二○一一年之間,陸陸續續寫的一些論文的彙編,可能沒有那麼清晰的系統性和連貫性。它提出來很多問題,涉及的面也很廣,有些章節處理的問題很具體,也有些章節處理的問題比較大,所以,它不太像是一個特別完整的著作,也許《宅茲中國》更多針對專業人士。相對來說,後面這兩本比較系統,我在寫的時候,心目中的閱讀者是一般大眾,所以寫得比較簡明和完整。何為中國《何為中國》最早是應日本岩波書店和一位日本學者的邀請寫的,日本方面原本是計劃要翻譯《宅茲中國》,後來覺得內容過於專業,翻譯難度也大,就暫時擱置下來了,當然,後來《宅茲中國》又翻譯完了,將在另外一個出版社出版。當時,這位日本學者辻康吾先生就說,能不能給日本讀者寫一本簡單通俗的書,把《宅茲中國》的內容傳達給日本讀者。我剛好有一些這方面的演講,演講通常比較簡明清楚,所以,我就把自己五個講演的內容進行修改後,組合成了一本比較系統的小書《中國再考》,給了岩波書店。這時,有朋友,就是陳冠中先生就說,這本書也應該有中文版啊。因為中文版在大陸出版不太合適,於是,陳冠中先生建議就給了香港牛津大學出版社,並且請余英時先生題簽,叫作《何為中國》。但中文版比日文版多一章,因為我覺得,所謂「中國」或者「中華民族」也是一個在近現代逐漸形成和定型的東西,必須得加一章對晚清民國時代形塑「中國」的問題給出解釋,就是《納四裔入中華》那一章。我也沒想到,好像這本小書反響還不錯。(二之一)(圖片來源:香港中文大學出版社。標題為編輯所擬,原題:關於《歷史中國的內與外》的對話)[整理.李文博/編輯.彭月/電郵.mpcentury@mingpao.com]http://fs.mingpao.com/pns/20170908/s00184/a73f5fb19dd93fdea5b17ba6e11950a6.jpg葛兆光,復旦大學文史研究院及歷史系特聘教授。曾任日本東京大學、美國普林斯頓大學、芝加哥大學等校客座教授或訪問學者。主要研究領域是東亞及中國的思想、文化與宗教史。著有《增訂本中國禪思想史》、《中國思想史》(兩卷本)、《宅茲中國》、《想象異域》、《何為中國——疆域、民族、文化與歷史》等。(圖片來源:香港中文大學出版社);http://fs.mingpao.com/pns/20170908/s00184/a73f69c2cf4de21b9c9c45294be50e36.jpg書名:歷史中國的內與外;作者:葛兆光;出版:香港中文大學出版社2017年3月(圖片來源:香港中文大學出版社);http://fs.mingpao.com/pns/20170908/s00184/a73f768ea1a9b450b3c0d887587e9e9d.jpg(圖片來源:香港中文大學出版社);http://fs.mingpao.com/pns/20170908/s00184/a73f8b57f854b9392db44f198c5c2c36.jpg(圖片來源:香港中文大學出版社);PNS_WEB_TC/20170908/s00184/text/1504807648380pentoy

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